Az Ellenzéki Kerekasztal ülése, 1989. június 4.

Az Ellenzéki Kerekasztal ülése
1989. június 4.
(Videofelvétel szövege)

Helyszín: Varga Csaba lakása, Budapest

Résztvevők:
Kónya Imre elnök Független Jogász Fórum
Baranyai Tibor Magyarországi Szociáldemokrata Párt
Boross Imre Független Kisgazdapárt
Domonkos István Bajcsy-Zsilinszky Endre Baráti Társaság
Fodor Gábor Fiatal Demokraták Szövetsége
Kónya László Magyar Néppárt
Magyar Bálint Szabad Demokraták Szövetsége
Mécs Imre Szabad Demokraták Szövetsége
Sólyom László Magyar Demokrata Fórum
Szabad György Magyar Demokrata Fórum
Szeredi Pál Magyar Néppárt
Tölgyessy Péter Szabad Demokraták Szövetsége
Varga Csaba Magyar Néppárt

Megjelent:
Szakolczai György (Kereszténydemokrata Néppárt)

Jelen volt:
Vargáné Csorba Éva

Az ülésen megtárgyalt kérdések:
Nagy Imre és mártírtársai június 16-ai temetése, a hatalom képviselő részvételének kérdései.
Beszámoló a június 1-2-ai szakértői előkészítő tárgyalásról, vita a megállapodás létrejöttének feltételeiről. A harmadik oldal szerepe a tárgyalásokon, a résztvevők köre és pozíciója. A tárgyalási és megegyezési kompetenciák, a konszenzuselv alkalmazásának módja. A delegációk létszáma és összetétele, a bizottságok kialakítása, tárgyalási témakörök meghatározása. Az MSZMP-vel folytatott tárgyalás további mente.
A Kereszténydemokrata Néppárt felvételi kérelme, a felvétel kritériumai.
(A felvétel kezdeti szakaszában a hang nem hallható.)
Mécs Imre: De most ez egy új szituáció. Holnap válságstáb lesz a TIB-ben. Nekem - ahogy mondták - nagyon markáns az álláspontom, tehát az nem érdekes. Hanem tulajdonképpen érveket keresek, hogy meg tudjam ezt az álláspontot támasztani. A probléma a következő: egyrészt azok a szervek, amelyek koszorúzni akarnak, jogfolytonosak. Azoknak a szerveknek a jogfolytonos követői, amelyek a megtorlást végezték. A másik dolog, hogy még ez se lenne önmagában kizáró, ha markánsan elhatárolnák magukat, és a helyére tennék a dolgokat. A harmadik probléma az, hogy kifejezetten Nagy Imrét akarják temetni, holott mi több száz embert temetünk most együtt. Mi forradalmárokat temetünk, forradalomnak tekintjük '56-ot és nem mindenféle (nem érthető szó) keveréknek. Szóval ezek az alapvető problémáink. Szűrös Mátyás és Németh Miklós is a nyilatkozatában testvérháborúról beszélt. Ez eleve elfogadhatatlan beállítás. Ez egy olyan koncepciónak - a kádári polgárháború-megelőző koncepciónak - a továbbvitele, ami szerintem teljesen hamis, történelmietlen. Továbbá, az egész rendkívül irritálja a tömegeket. Az is egy probléma - mindezeken az elvi, erkölcsi problémákon túl -, hogy megjelennek ott a kormány emberei, és a tömegeket [ez] joggal irritálni [fogja]...
Fodor Gábor: Ez felér egy provokációval. (Egyszerre többen beszélnek.)
Mécs Imre: És még egy dolog van. Azt mondtuk, hogy ne legyen az aktuálpolitikáé ez a temetés. Márpedig, ha egymással vetélkedő hapsik - pártvezetők, ugye - most itt akarnak pontokat szerezni, és ráadásul a szerencsétlen Grószt lesre játsszák - mert ő nem tud eljönni, és ők meg eljönnek -, ebben van valami kicsit mocskos is. Tehát nem a Grószt féltem... csak mondom. (Közbeszólás: Sajnálod?) Nem sajnálom.
Kónya Imre: Ne használja ki ezt az eseményt...
Mécs Imre: Nem... hát most a Grószék kijelentették ... a Központi Bizottságnak a szóvivője, Major [László] azt mondta, hogy a KB úgy látja, nem volna ildomos ott képviseltetnie magát... (Kónya Imre: Ez sokkal finomabb álláspont.) Azt mondta a Major, hogy sem a TIB, sem a családtagok nem igénylik az MSZMP részvételét. A KB úgy látja, nem volna ildomos ott képviseltetnie magát. (Kónya Imre: Korrekt álláspont.) Most kérlek szépen, Pozsgayt és Nyerset... Nyerset a Némethttel együtt oda engedni... érted?... Akkor ez egyszerűen egy kortes dologgá válik. Ráadásul a Nyers Rezsőt nagyon kedvelem, tisztelem, és nagyon hasznosnak tartom az ő reformeri tevékenységét, de mégiscsak ő is tagja volt annak idején a Központi Bizottságnak. Tehát azért itt valahol van egy határ, mert ha egy körzeti párttitkárt oda engedünk... De azért egy központi bizottsági tagot, amely Központi Bizottságból ketten kiléptek, mert nem voltak hajlandók vállalni...
Baranyai Tibor: A Köböl [József] volt az egyik...
Mécs Imre: A Köböl volt az egyik...
Elbert Márta (Fekete Doboz): Gyenes Antal...
Mécs Imre: Gyenes Antal volt a másik. Tehát ők lemondtak, nem vállalták.
Szabad György: Gyenes Antal beszédet is mond a sírnál...
Mécs Imre: Beszédet is mond... Úgyhogy az a határozott véleményem, hogy magánemberként jöjjenek el. Magánemberként koszorúzhatnak, vagy ott vannak... De talán nem ildomos... (Domokos István: Lenne egy megoldás.)
Kónya Imre: Ugyanez vonatkozik egyébként a SZOT-ra is.
Sólyom László: Az egész hivatalosság... (Egyszerre többen beszélnek.)
Szabad György: Szeretném föltenni a kérdést, hogy van-e egyáltalán a TIB-en kívül testület, amelyik meg fog jelenni, a Kerekasztal pártjain kívül? Van-e testület?
Mécs Imre: Csak az alternatív testületek...
Szabad György: Csak az alternatív...
Fodor Gábor: A Kerekasztalon kívül gondolom, a Pofosz meg a Republikánus Kör, akik aláírták a felhívást.
Szabad György: Na de, hogy ezek lesznek mint egyesületek?
Mécs Imre: Ezek fognak koszorúzni. Hát eddig már több száz koszorúzási igény...
Sólyom László: Márton Áron Társaságot hallottam legutóbb.
Vigh Károly: Erdélyi Szövetség...
Sólyom László: Azt javaslom, szóval... a hivatalosságot ne engedjük oda. A hivatalosság alatt értendő mindenki, aki az uralmi oldalon van. Az egész megbékélés nagyon gusztustalan így. Nem az a megbékélés, hogy odamegyünk, és a sír fölött elkezdünk haverkodni.
Mécs Imre: Tehát elsősorban az áldozatoknak kell nyújtani a kezüket. Tehát azért a megbékélésről elsősorban ők beszélhetnek. Tehát...
Sólyom László: Mereven ellenzem, hogy akárki odajöjjön...
Fodor Gábor: Én is... nagyon helyeslem ezt az álláspontot...
Sólyom László: És szerintem a nép hangja is ... ez nagyon veszélyes ugye. Abban a percben, hogy bemondják a hangszórón, hogy itt van nem tudom akárki - KB vagy egyéb tag -, üvöltés és fújozás és botrány lesz.
Fodor Gábor: Azt fogják mondani, hogy gyilkosok. Erre lehet számítani biztosan. Száz százalék, hogy ezt fogják mondani. Imre, én azt mondom, hogy szilárdan elvi álláspontot képviseljetek. Tehát a taktikai dolgok, azok másod- vagy harmadlagosak, tehát hogy a Németh Mikinek ez most jól jön vagy...
Sólyom László: A családnak a kezében van döntési jog. Nekik kell mondani, hogy nem. Hát eddig is ezt mondták.
Kónya László: Elsősorban a családtagok.
Mécs Imre: Szilágyi Júlia, az teljesen...
Domonkos István: Ha a családtagok azt mondják, nem, akkor ezzel le lehet zárni. De én adok egy tippet. Azt, hogy a temetés után, másnap, aki igazán úgy érzi, hogy neki van megkövetni valója, az menjen ki a temetőbe, és tegyen le virágot vagy koszorút. Imádkozzon ott, és csináljon amit akar; nem hivatalosan. Hát bocsáss meg, nyitva van a temető. Mindenki elmehet, aki akar. (Közbeszólás, nem érthető.) De azt javasolnám...
Baranyai Tibor: ...de ők a tévében akarnak. Ők ki akarják használni propagandacélokra ezt a temetést. Ezt nem szabad megengedni. (Vita, a szöveg nem érthető.)
Domonkos István: Mondom neked, ha szombaton délután vagy vasárnap oda fog menni akárki, és visz magával két fotóriportert meg hat tévériportert, nem tudod megakadályozni. De az nem hivatalos. Az nem hivatalos. Ezt kell ajánlani. (Vita, a szöveg nem érthető.)
Baranyai Tibor: Kapjanak kordonátlépőt, és magánemberként megjelenek ki a temetőbe. De a biztonságukról ott sem tud gondoskodni ez a rendezőgárda.
Tölgyessy Péter: Imre, a Hősök terén van ez a koszorúzás, nem a temetőben...
Mécs Imre: A Hősök terén. Ott vannak a koporsók!
Domonkos István: A Hősök terén van a hivatalos. De mondom neked: másnap, harmadnap, bárki kimehet a temetőbe, és azt csinál, amit akar.
Szabad György: Na jó, nem ez a probléma... Én is arra hajlok, mert... Személyként - bárki, aki vállalja az erkölcsi és egyéb kockázatát annak -, megjelenhet. De a hivatalos szervezetek, amelyek bármilyen monopol joggal ma még rendelkeznek, ezek maradjanak távol.
Kónya László: De elsősorban a család kívánságát kell figyelembe venni...
Szabad György: Nincs jogunk beleszólni...
Baranyai Tibor: Arra nem lehet hivatkozni, Imre, hogy a biztonságukról nem tud gondoskodni a rendezőgárda? És azt sem akarja ugyanakkor, hogy sok rendőr álljon ott.
Mécs Imre: Én elvileg kívánom leszögezni. Elvi alapon.
Varga Csaba: Én egy miatt dilemmázok továbbra is: a Pozsgay volt, aki elkezdte ezt az egész vitát. Megnyitotta a mai utat, ami idáig vezetett. Végül is ő kezdte el... (Vita, a szöveg nem érthető.)
Tölgyessy Péter: Igazad lehet ebben, [de akkor] nincs megállás...
Varga Csaba: Jó, csak mondom.
Szabad György: Ott lehetne egy különbséget...
Kónya László: Még a Pozsgayt biztos nem fütyülnék ki.
Szabad György: A Pozsgay esetében... hogy a Pozsgay kerüljön bele valamelyik díszőrség fordulóba. Ez egy áthidaló megoldás, mert akkor személyében van... akkor személyében van jelen. Tehát valamelyik díszőrségbe a Pozsgayt... mondjuk ennyit tényleg... hát ő kezdeményezte a rehabilitációt. Legalábbis is a hivatalosság vonalán. Ne legyünk merevek. (Vita, a szöveg nem érthető.)
Domonkos István: A koporsók mellett váltásban lesz díszőrség...
Tölgyessy Péter: Azt kérdezem: hogyan kerülhet oda a Pozsgay, erre vagyok kíváncsi.
Kónya László: Milyen társaságban kerülhet oda?
Tölgyessy Péter: Milyen társaságban?
Fodor Gábor: Én ezt nem támogatom... ezt a javaslatot. (Vita, a szöveg nem érthető.)
Domonkos István: Nem hiszem, hogy ez jó gondolat.
Mécs Imre: Nem, nem.
Fodor Gábor: Szerintem ne legyen ott a Pozsgay.
Kónya Imre: Valóban nincs vége. Akkor a Nyers miért nem? (Vita, a szöveg nem érthető.)
Boross Imre: Központi bizottsági tagsága miatt.
Kónya Imre: Szűrös?
Boross Imre: Én két gondolatot szeretnék fölvetni. Az egyik: a Pozsgay személyét ebben a kérdésben különválasztanám a többitől. Megkeresném a lehetőségét, hogy hogy tudnám különválasztani. Mert egyet kell é rteni azokkal, akik azt mondták: igenis, az egész rehabilitációt, és az egész forradalomnak a népfelkeléssé való nyilvánítását a Pozsgay kezdeményezte. Ezt a kérdést... (Mécs Imre: Mondok majd erre is valamit.) Jó, én most elmondom... elmondom a véleményemet. Ez az első, ez a Pozsgayval kapcsolatos vélemény. Másodszor: továbbra is megfontolandónak tartanám, hogy miután Nagy Imre az Országgyűlés elnöke volt, a Szűrös mint Országgyűlés elnöke - amely Országgyűlést ugyan mi nem ismerünk el legitimnek, de mégiscsak a magyar Országgyűlés - [tehát] mint az Országgyűlés elnöke, Szűrös ne lehessen-e ott. Megfontolandónak tartom. Más mint helyzet: mint a kormány és más mint az MSZMP [sic!]. A magyar Országgyűlés.
Kónya Imre: Szóval ne haragudjatok. Hadd mondjam ezt nagyon határozottan. Nem tudom, kinek mi a véleménye. Az 1956-os magyar forradalom ügyéről van itt szó. Itt ilyen apró taktikai, politikai dolgok, hogy most a Pozsgay vagy az Országgyűlés elnöke, a Szűrös... Hogy ezzel gesztust tegyenek jobbra, balra ... Nem. Ez annyira nagyságrendben különbözik az egésztől. Tényleg elnézést, nem tudok indulatok nélkül beszélni. (Domonkos István: Nyugodtan.) Hogy ilyen lehetőség van a kezünkben, vagy a kezetekben, vagy az ország kezében, hogy végre... És mi rehabilitáljuk azt a forradalmat, és ne a Pozsgay kezdeményezze vagy ki kezdeményezi... politikai, taktikai dolgokból ... hogy ki jön elő ezzel a kérdéssel. És akkor óvatosan... És akkor hálásak legyünk neki, és engedjünk abban... Nem, nem. Szóval ha nem hála, akkor meg annál rosszabb, ha nem hála. Akkor egy politikai taktika, hogy a Pozsgaynak a személyét valamilyen módon leválasztani. Nem tudjuk leválasztani, de ha tudnánk leválasztani, akkor válasszuk le más módon.
Szóval ezt az egész eseményt emeljük mi föl azzal, hogy ez legyen tényleg minden félreértéstől mentesen egy igazi nemzeti, emelkedett ünnepség. Ahol lemondanak a pártok, a politikai szervezetek is arról, hogy politikai céljaikra használják fel. De akkor mondjanak le a reformkommunisták is, mondjanak le egyes személyek is. (Mécs Imre közbeszólása nem érthető.) Így van. És az, hogy az Országgyűlés elnöke volt... az semmit, az égvilágon semmit nem jelent. A Szűrös Mátyás - személyében - lehet, hogy egy elfogadható partner, de nem mint az Országgyűlés elnöke.
Sólyom László: Grósz azt mondta, hogy...
Tölgyessy Péter: A hivatalosság kizárásával... ez a megoldás.
Kónya Imre: Igen.
Tölgyessy Péter: Ha valaki letesz egy koszorút, akkor azt valaki bemondja?
Mécs Imre: Igen.
Kónya Imre: Ne is koszorúzzanak. (Vita, a szöveg nem érthető.)
Sólyom László: De mit mondanak be? A szervezetnek a nevét?
Tölgyessy Péter: Ha magánemberként koszorúzna, akkor bemondanák, hogy Szűrös Mátyás és kész, passz. Semmi többet, harmadszor.
Sólyom László: Doktor Pozsgay Imre.
Tölgyessy Péter: Doktor Pozsgay Imre. Kész, passz. (Közbeszólás: Szociológus.)
Mécs Imre: Hát a másik pedig az, hogy a több száz áldozatot együtt ... Tehát nem lehet az, hogy Nagy Imrének a ... Nagy Imrét koszorúzunk, hanem több száz áldozatot, akik között van...
Baranyai Tibor: Aki között pártonkívüli is van.
Sólyom László: Valamit szeretnék mondani ahhoz az érvhez, hogy Pozsgay kezdte. Ugye, te mondtad. Grósz azt mondta, hogy nem a közvélemény nyomására kezdték ezt el, hanem a párt találta ki. Nahát ez csak egy árnyalattal van a Pozsgaytól odébb. Mert az is a párt, aki kitalálta, és elkezdte az egészet. Nem ők kezdték el. Az, hogy ő hangot adott neki, az megint más. Nagyon szép, meg fogja kapni a jutalmát.
Mécs Imre: Hadd mondjak valamit ezzel kapcsolatban. A kormány egyik főtanácsadójával utaztam együtt; hadd ne mondjam, hogy ki volt. Ezt elemeztük, és ő azt mondta, hogy Grósz azért volt rettenetesen zabos és dühös, mert ő akarta bejelenteni. (Domonkos István: Megelőzték.) A Központi Bizottságnak az albizottsága, a kiküldött albizottsága hozta ezt... hozta végeredményben ezt az állásfoglalást. És ezt Pozsgay nagyon ügyesen azalatt jelentette be, amíg ő kinn volt. (Baranyai Tibor: Hátulról mellbe.) Azért mondom, hogy ez nem annyira tiszta dolog. Pozsgay nagyon hasznos, nagyon ügyesen taktikázik, és történelmi érdemei vannak. De azok nem überelhetnek erkölcsi alapelveket, nekem az a szerény véleményem.
Tölgyessy Péter: Az megoldható volna, tehát hogy csak a neveket olvasnák. Akár hangsúlyozni [lehetne] a magánemberi minőséget. És mindegyiknél. Ebben nem kéne különbséget tenni.
Baranyai Tibor: Egy olyan nyilatkozatot kell kiadni...
Boross Imre. Akkor is hivatalosan megy. Mert mint Kis Pista magánember nem mehet oda koszorúzni, gondolom. (Vita, a szöveg nem érthető.)
Tölgyessy Péter: Mindenkit beolvasnak? Mindenkit beolvasnak. Hát akkor be kell őket is olvasni. Ha mindenkit beolvasnak.
Domonkos István: Énszerintem - engedjétek meg - zárjuk le azzal, hogy várjuk meg, hogy a családok hogyan foglalnak állást. Még azt is megteheted, hogy adjál nekik egy - hogy mondjam - előzetes véleményt arról, hogy azért itt is általában az a gondolat, hogy lehetőle g nem. Lehetőleg nem, ugye. És ha ők tiltakoznak - elég, ha egy tiltakozik - akkor már nem lehet. (Beszélgetés, a szöveg nem érthető.)
Kónya Imre: Akkor hadd kérdezzem meg: ez a társaság - tehát az Ellenzéki Kerekasztal - nem koszorúz? Hogy van ez?
Fodor Gábor: Külön, külön, gondolom.
Kónya Imre: Külön-külön. Minden párt, aki akar.
Domonkos István: Az ellenzéki szervezetek - eo ipso - be vagyunk jelentve.
Fodor Gábor: Nektek is kellene.
Kónya Imre: Mi is szeretnénk, ha lehetne.
Domonkos István: Aki esetleg nem jelentette be a szándékát, az Abod Lászlónál jelentse be.
Boross Imre: Nálam... azt tudom, hogy a Vörös Vince ma nekem mondta, hogy ő készül jönni.
Kónya Imre: Akkor ezt be kell jelenteni, nem?
Domonkos István: Telefonszáma Abod Lászlónak 351-327.
Kónya Imre: Még egy papírt is kérek. 351-327?
Domonkos István: 351-327. Abod László. (Zaj, tollat keresnek.)
Kónya Imre: 351-327?
Domonkos István: Igen.
Kónya Imre: Abod László?
Domonkos István: Abod László. Személyesen megtalálható a Corvin tér... első emelet 303. szobában.
Kónya Imre: Ez lakásszám?
Domonkos István: Nem. Ez a hivatal. Irodát tart fönn. (Beszélgetés, a szöveg nem érthető.)
Boross Imre: Imre, az Új Márciusi Front fog koszorúzni?
Domonkos István: Tudtommal nem.
Mécs Imre: Nem tudom.
Boross Imre: Ez egy érdekes kérdés.
Fodor Gábor: (A szöveg nem érthető.) Nyers Rezső...
Varga Csaba: Rosszabb kérdés. (Domonkos István: Tessék?) Még nehezebb kérdés. Mert a Nyers fog koszorúzni, ha a Márciusi Front koszorúz. (Közbeszólás Vásárhelyi...)
Boross Imre: Ő joggal koszorúzhat.
Kónya Imre: Nem a Márciusi frontként fog koszorúzni.
Fodor Gábor: Van néhány szervezet... (Beszélgetés, a szöveg nem érthető.)
Boross Imre: Az Új Márciusi Front hivatkozhat a Nyersre... (helyesbít) a Vásárhelyire.
Mécs Imre: Hát ezt most itt lehetetlen... Tényleg valami elvi határozottság kell a strukturálódáshoz... (Beszélgetés, a szöveg nem érthető.)
Baranyai Tibor: Úgy kéne fogalmazni - Imre, nem gondolod -, hogy amennyiben ez a jogi és politikai rehabilitáció nem történik meg 15-éig...
Tölgyessy Péter: Meg fog történni. Ha máskor nem, akkor csütörtökön.